Laag en middenspanningsnet capaciteitsproblemen

Discussieer mee over de wereld van het grootschalig elektriciteitsnet en alles wat daarmee te maken heeft
pietje
220 kV
Berichten: 265
Lid geworden op: 13 apr 2020 10:04

Re: Laag en middenspanningsnet capaciteitsproblemen

Bericht door pietje » 27 okt 2021 11:09

Euh, als je de CO2 afvangt en gebruikt om methaan te maken, dan komt de CO2 alsnog in de lucht bij de verbranding van dat methaan.
Je hebt wel 2 keer iets aan dezelfde CO2 gehad, maar daarmee word je nog niet CO2 neutraal.
Voor de gewone verwarming van de huizen is dit dus geen oplossing, tenzij je het een goed idee vindt om in elk huis een CCS installatie te bouwen.

Voor de industrie ligt dat anders. Daar kan men kiezen of men eerder een "open" verbranding wil van waterstof of een "gesloten" verbranding van methaan met CO2 opvang.

En voor de industrie kan het grust zo zijn dat de waterstof of methaan vanaf een andere lokatie wordt aangevoerd, indien dat goedkoper is dan het hier te produceren. Maar de prijs van windmolens en zonnepanelen zal toch nog sterk moeten zakken om zelfs in zeer wind- of zonrijke landen de electrolyse rendabel te krijgen, dus daar moeten we de eerstvolgende jaren al niet veel van verwachten.

r_hellenbrand
380 kV
Berichten: 693
Lid geworden op: 25 jun 2021 17:18
Dichtstbijzijnde trafo: treebeek

Re: Laag en middenspanningsnet capaciteitsproblemen

Bericht door r_hellenbrand » 27 okt 2021 11:30

Is verwarrend, CO2 gebruik je alleen als energie drager.

Als je net zoveel CO2 uit de lucht filtert (2050) dan dat je uitstoot dan is dit een 0% CO2 uitstoot.

Waar je nu industrieel fossiel verbrand moet je de CO2 uit de rookgassen filteren.
Van dit CO2 kun je met groen waterstof methaan maken waarmee je dan fossiel aardgas doet vervangen.

Verbrand je dit synthetisch gas dan komt er maar een keer CO2 in de lucht maar je hebt twee keer energie daarmee geproduceerd, dus netto is dat een 50% CO2 reductie.
Dus als je nu overal waar je industrieel doet verbranden de CO2 opvangt en daardoor geen fossiel gas meer verbrand in de CV installaties thuis is dit een 50% CO2 reductie.
Dit kun je heel snel realiseren, alleen de energie producenten moeten daar in investeren en dit aanbieden

Zeker niet erg efficiënt om dit zo te doen, maar je zet meteen een gigantische CO2 reductie stap.
Dit is logischer dan uit je rookgassen de CO2 te filteren en het onder te grond te stoppen.

pietje
220 kV
Berichten: 265
Lid geworden op: 13 apr 2020 10:04

Re: Laag en middenspanningsnet capaciteitsproblemen

Bericht door pietje » 27 okt 2021 12:01

Ik kan echt aan jouw redeneringen niet volgen.
Wat ik vermoed is dat je uit alle macht probeert om het zowel voor de eindgebruiker als voor de leveranciers zoveel mogelijk identiek te laten aan de huidige situatie.
Dat je daarmee bakken energie verspilt en als resultaat ook nog veel minder CO2 uitspaart dan in de huidige plannen, is blijkbaar ondergeschikt.

Ik probeer even uit te leggen wat je zelf voorstelt.
Je gaat eerst met overschot aan elektriciteit CO2 neutrale waterstof maken.
Los daarvan is er een bedrijf dat in zijn productieproces CO2 uitstoot afvangt die netjes gestockeerd kan worden in ondergrondse ruimtes of op een andere manier hergebruikt worden. Het bedrijf ontvangt trouwens subsidie om die CO2 op te vangen.
Op dit moment is er dus geen uitstoot en dat kan eenvoudig zo gehouden worden als je de waterstof rechtstreeks gebruikt om te verbranden als verwarming.

Maar jij wil van die waterstof en CO2 methaan maken zodat die in een normale gasketel kan verbrand worden waarbij CO2 vrij komt. bij die omzetting naar Methaan gaat ook nog eens energie verloren, dus je kan netto met dezelfde waterstof minder verwarmen met meer CO2 uitstoot.

Ik mag hopen dat onze beleidsmakers begrijpen dat dit geen goede oplossing is voor de verwarming van huizen.

En dat alleen om de tijd te overbruggen tot 2050, want dan zullen we ook al geen methaan meer gebruiken om onze woningen te verwarmen.

Zoals ik al zei: voor industriële processen zie ik zowel watertof als methaan als mogelijkheden en daarvoor hebben we al een ruime transportinfrastructuur, maar voor verwarming van huizen zijn er maar heel weinig gevallen waar het naar de toekomst toe een goed idee is.

maarten
220 kV
Berichten: 339
Lid geworden op: 22 mei 2017 10:38

Re: Laag en middenspanningsnet capaciteitsproblemen

Bericht door maarten » 27 okt 2021 12:20

r_hellenbrand schreef:
26 okt 2021 21:08
Ik zie dat toch een beetje anders.

Groene energie fluctueert nogal, en is hierdoor slecht bruikbaar als basis vermogen.
Of je moet deel van je groen uitzetten zoals Duitsland dat doet, maar dat kan ook niet de bedoeling zijn.
Waarom niet? Wat is het verschil tussen uitzetten en weggooien in een conversiestap die zeer inefficient is? Ik hoop het nog mee te maken dat we het land kunnen voeden vanuit puur groene energie. Dat zonnepanelen en windmolens bij piekopwek dan even wat minder moeten doen lijkt me geen enkel probleem, welke kolen- of gascentrale draait 24 uur per dag op 100%? Waarom accepteer je daar wel dat die dure investering niet voluit kan draaien?
Vorm van opslag is power2gas, doe je dit met je groene energie dan bouw je een gas buffer op die je in de koude periode kunt gebruiken.
Waar wil je de power2gas opwekken? Je zult de stroom daarvoor ook moeten transporteren, dat geeft dezelfde problemen als nu. Behalve als je echt bij de bron iets gaat doen, en dan is een accu veel handiger want veel minder verlies.
Natuurlijk kun je wel een power2gas centrale op de maasvlakte neerzetten om van de zonneparken op zee gebruik te kunnen maken, maar hoe vermindert dat de congestie op een hoogspanningsstation in Limburg of Drenthe?

Daarbij vermindert kortstondige opslag juist voor dat fluctuerende gedrag.

Dus ik zie niet waarom dat de oplossing zou zijn. Daarbij is er eigenlijk geen overschot aan groene energie (je zegt het zelf, we wekken maar een beetje groene energie op).

ds23man
380 kV
Berichten: 1803
Lid geworden op: 11 okt 2020 12:29

Re: Laag en middenspanningsnet capaciteitsproblemen

Bericht door ds23man » 27 okt 2021 12:28

Waarom zou het verwarmen van huizen op H2 geen goed idee zijn?

Inmiddels heeft Nefit een H2 ready cv ketel, is in een uur om te bouwen naar H2. Net zoveel tijd om aardgasketel om te bouwen naar biogas. Het enige nadeel is dat H2 niet geschikt is voor je gasfornuis. Met mix van H2 ketels, warmtepompen, NOM woningen, WKO's en warmtenetten, zal er niet echt een capaciteitsprobleem ontstaan.

In Engeland mogen vanaf 2025 alleen nog maar H2 ready ketels geplaatst worden.

r_hellenbrand
380 kV
Berichten: 693
Lid geworden op: 25 jun 2021 17:18
Dichtstbijzijnde trafo: treebeek

Re: Laag en middenspanningsnet capaciteitsproblemen

Bericht door r_hellenbrand » 27 okt 2021 12:31

Dan probeer ik het nog een keer uit te leggen.

Probleem dat we hebben is de infrastructuur die gewoon de hoeveelheid groene energie niet kan transporteren.

Door aan de eindgebruiker kant energie te besparen (isoleren) te zorgen dat PV stroom niet meer terug geleverd wordt door daar energie buffers neer te zetten, en een switch van pv naar zonneboilers te maken (want die wekken per m2 veel meer energie op) kun je de belasting op het net vanuit de eindgebruiker voorkomen.

Aan producent kant schaf je energie drager gas niet af waardoor zo ook geen extra belasting op het net ontstaat.
Wat je doet is de energie drager gas CO2 neutraal maken.

Doe je dit met methaan in plaats van waterstof heeft volgend voordeel, het gas net hoeft niet aangepast te worden (huishoudens) en de eindgebruiker hoeft niets te veranderen.
Verder is methaan makkelijker in een hoge energiedichtheid (vloeibaar LNG) dan waterstof op te slaan.
Nadeel is dat omzetten van CO2 en waterstof energie kost.
Maar dat kan eventueel ook met zonlicht.
https://www.deingenieur.nl/artikel/wate ... in-methaan

Afvangen van CO2 en het dan onder de grond stoppen, nee dat is zinvol.
Wat we vooral missen is energie opslag, groene energie omzetten in methaan is gewoon een vorm van opslag.

En zeker niet met dit gas stroom produceren, alleen voor warmte gebruiken!

ds23man
380 kV
Berichten: 1803
Lid geworden op: 11 okt 2020 12:29

Re: Laag en middenspanningsnet capaciteitsproblemen

Bericht door ds23man » 27 okt 2021 12:55

Droom lekker verder, synthetisch of biogas heeft ook ombouw van je ketel nodig en de nutsbedrijven hebben allang in kaart gebracht welke gasnetten simpel geschikt zijn te maken voor H2 ( alles waar kunstof ligt). Alle nieuwe netten die aangelegd worden zijn H2 geschikt. Doel is niet dat we van het aardgas af gaan maar om geen CO2 uitstoot meer te hebben. Dus het gebruiken van methaangas is not the way to go. Verder zijn ze aan het onderzoeken of bepaalde recente kolencentrales ( Eemshaven) economisch rendabel om te bouwen zijn naar H2.

r_hellenbrand
380 kV
Berichten: 693
Lid geworden op: 25 jun 2021 17:18
Dichtstbijzijnde trafo: treebeek

Re: Laag en middenspanningsnet capaciteitsproblemen

Bericht door r_hellenbrand » 27 okt 2021 13:25

Denk dat het ook een droom is om te denken dat we voor 2050 de infrastructuur zo ver hebben dat we alle energie uit groen kunnen transporteren.

We moeten heel snel grote stappen zetten in de CO2 uitstoot als we de afgesproken doelstellingen willen halen.
Hoef je de infrastructuur niet aan te passen door aan de bron CO2 neutraal te produceren, dan kun je de middelen anders inzetten (opslag en verbruik verlagende middelen)

Ergens is er een break even point tussen verschillende oplossingen, en zeker dit is geen ideale oplossing.

Kijk je naar snelheid en menskracht dan denk ik heb je geen andere keus.
In 2050 zal synthetisch gas duur zijn omdat je de CO2 uitgestoten dan uit de lucht moet filteren
Maar ook hier zit een break even point, en je kunt ervan uitgaan dat groene energie steeds goedkoper wordt.

Biogas kun je opwaarderen en aan het synthetisch gas kun je stikstof toevoegen, dan hoeft geen enkele CV ketel aangepast te worden.

ds23man
380 kV
Berichten: 1803
Lid geworden op: 11 okt 2020 12:29

Re: Laag en middenspanningsnet capaciteitsproblemen

Bericht door ds23man » 27 okt 2021 13:43

En weetje wat het produceren van stikstof kost? Kijk maar eens in Zuidbroek op de gasunie locatie:

https://zuidbroek.gasunie.nl/

Moest zelfs een 110Kv verbinding voor worden aangelegd. Maar ze konden niet anders omdat het gasveld in Groningen werd dichtgedraaid.

Maar ze zijn in Belgie zonnepanelen aan het ontwikkelen die rechtstreeks H2 opwekken, met 3 panelen kan je een gemiddelde woning het jaar rond verwarmen.

pietje
220 kV
Berichten: 265
Lid geworden op: 13 apr 2020 10:04

Re: Laag en middenspanningsnet capaciteitsproblemen

Bericht door pietje » 27 okt 2021 13:49

r_hellenbrand schreef:
27 okt 2021 12:31
Dan probeer ik het nog een keer uit te leggen.

Probleem dat we hebben is de infrastructuur die gewoon de hoeveelheid groene energie niet kan transporteren.

Door aan de eindgebruiker kant energie te besparen (isoleren) te zorgen dat PV stroom niet meer terug geleverd wordt door daar energie buffers neer te zetten, en een switch van pv naar zonneboilers te maken (want die wekken per m2 veel meer energie op) kun je de belasting op het net vanuit de eindgebruiker voorkomen.
pet m2 is een zonneboiler efficiënter, maar per € helemaal niet, dus als je met de kosten rekening houdt, kan je beter een buffervat verwarmen met overtollige PV energie (vraagsturing) en een warmtepomp.
Dit geeft ook als voordeel dat je de opgewekte elektriciteit kunt gebruiken voor andere toepassingen in huis.
Aan producent kant schaf je energie drager gas niet af waardoor zo ook geen extra belasting op het net ontstaat.
Wat je doet is de energie drager gas CO2 neutraal maken.
Zolang je enkel H2 gebruikt klopt je redenering, maar als je methaan gebruikt is het niet meer CO2 neutraal
Doe je dit met methaan in plaats van waterstof heeft volgend voordeel, het gas net hoeft niet aangepast te worden (huishoudens) en de eindgebruiker hoeft niets te veranderen.
Verder is methaan makkelijker in een hoge energiedichtheid (vloeibaar LNG) dan waterstof op te slaan.
Nadeel is dat omzetten van CO2 en waterstof energie kost.
Maar dat kan eventueel ook met zonlicht.
https://www.deingenieur.nl/artikel/wate ... in-methaan

Afvangen van CO2 en het dan onder de grond stoppen, nee dat is zinvol.
Wat we vooral missen is energie opslag, groene energie omzetten in methaan is gewoon een vorm van opslag.

En zeker niet met dit gas stroom produceren, alleen voor warmte gebruiken!
CO2 ondergronds opslaan is ook niet mijn idee van een zinvol plan, maar als men met aardgas wil blijven werken zal het binnen enkele decennia niet anders kunnen als we CO2 neutraal willen worden.
Opslag hebben we zeker nodig, maar omzetten in methaan is dankzij de belabberde efficiëntie van de 2 omzettingen samen al een heleboel verkwisting terwijl je blijft CO2 uitstoten.

Plaats reactie